Muhammad Yunus in der Akademie der wunderschönen Künste auf der 20. Haltestelle Woodstock 2014 (Foto: Ralf Lotys (Sicherlich), CC BY 4.0, via Wikimedia Commons)

„Lasst uns auf dem hellen Weg gehen!“

Interview mit dem Friedensnobelpreisträger Muhammad Yunus

Muhammad Yunus ist Wirtschaftswissenschaftler, Sozialunternehmer und Banker. 1976 gründete er die Grameen Bank mit dem Ziel, Kredite an Unternehmer zu vergeben, die zu arm sind, um sich für traditionelle Kredite zu qualifizieren. Seine Pionierarbeit auf dem Gebiet der Mikrokredite und der Mikrofinanzierung, die darauf abzielt, das Unternehmertum zu fördern und Menschen aus der Armut zu befreien, hat weltweit Beifall geerntet und das Leben vieler Menschen verändert. In diesem Interview mit der mazedonischen Straßenzeitung Lice v lice spricht er über Social Business und die Herausforderungen der Zukunft.

Fragen von Nebojsa Ilijevski und Maja Ravanska

Interview von Nebojsa Ilijevski

Das Interview ist ungekürzt und in englischer Sprache auch als Video auf YouTube zu sehen.

Freundlicherweise zur Verfügung gestellt von Lice v lice und INSP.ngo. Ehrenamtlich übersetzt von Rabea Förster.

Anderen zu helfen und unsere Gesellschaft zum Besseren zu verändern, sind Markenzeichen Ihrer Karriere. Können Sie sich rückblickend an ein oder zwei Dinge aus Ihrer Kindheit erinnern, die Ihren Lebensweg geprägt haben?

Die Richtung, die mein Leben genommen hat, kam völlig unerwartet. Aber durch meine Eltern, besonders durch meine Mutter, war der Grundgedanke, Menschen zu helfen schon in meiner frühen Kindheit da. Wir kommen aus einer sehr einkommensschwachen Familie. Wir hatten nicht viel, das wir hätten teilen können. Meine Mutter hat immer versucht den Menschen zu helfen, die uns um Unterstützung baten und war immer bemüht, hilfsbereit zu sein. Das hat mich bestimmt beeinflusst. Da ich meiner Mutter sehr nahestand, habe ich mitbekommen, auf welche Art und Weise sie mit den Dingen umging.

In der Schule habe ich mich mit dem typischen Kinderkram beschäftigt – Spiele und so. Dann bin ich den Pfadfindern beigetreten. Das hat Spaß gemacht, aber gleichzeitig lernt man auch Hilfsbereitschaft – das war das Motto. Auch meine Lehrerinnen und Lehrer ermutigten mich, anderen zu helfen.

Ich hätte alles werden können. Eine Zeit lang wollte ich Anwalt werden, oder davor – als Kind – wollte ich Pilot werden und Flugzeuge fliegen. Als ich dann erwachsen wurde, wollte ich Wirtschaft studieren. Dadurch kam ich auf ein paar Ideen, wie man anderen ein besseres Leben ermöglichen kann.

War es dieser Drang, anderen ein besseres Leben zu ermöglichen, der Sie 1976 zur Gründung der Grameen Bank führte?

Nachdem ich in den USA promoviert hatte, bin ich dortgeblieben, um zu lehren, was mir viel Spaß machte. Dann geschah etwas in Bangladesch: Es wurde 1971 unabhängig, nach einer sehr schwierigen Zeit – einem Unabhängigkeitskrieg, in dem viele Menschen getötet und die ganze Infrastruktur im Land zerstört wurden. Ich beschloss, dass ich zurückkehren musste.

Also kehrte ich 1972 nach sieben Jahren in den USA nach Bangladesch zurück. Dort nahm ich einen Job als Dozent an und unterrichtete an der Universität von Chittagong, wo ich auch die Leitung des Wirtschaftsinstituts übernahm. Ich nahm diese Rolle sehr ernst, und so entstand die Idee, eine eigene Bank zu gründen. Als 1974 eine schreckliche Hungersnot in Bangladesch ausbrach, starben in dem sehr armen Land hunderttausende Menschen. Ich fühlte mich unnütz und war monatelang deprimiert. Dann hatte ich die Idee, dass ich den Campus verlassen könnte, um zu versuchen, den echten Menschen – im echten Dorf, in einer echten Situation – zu helfen. Als Mensch wollte ich versuchen, zumindest einer Person zu helfen. Das war also der Anfang meiner Reise.

Und ich habe eine Menge erreicht. Dann lernte ich Kredithaie kennen und ich war schockiert! Ich hatte den Eindruck, dass mein Studium der Wirtschaftswissenschaften mir nicht half, mit Kredithaien umzugehen. In keinem Kapitel meines Wirtschaftsbuchs kam der Begriff „Kredithai“ vor. Ich bereute es, so viel Zeit für ein Studium aufgebracht zu haben, das mir im echten Leben nicht nützte.

Also dachte ich darüber nach, wie man die Leute vor Kredithaien schützen könnte. Ich kam auf die Idee, ihnen selbst Geld zu leihen, auf eine sehr einfache Art und Weise: Alles, was sie tun müssen, ist, das Geld zurückzugeben, sonst nichts. Es gab keine Bedingungen, keine Kredithaie. Das war der Anfang von dem, was später die Mikrokredit-Grameen-Bank wurde.

Welchen Rat würden Sie jungen Menschen geben, die in die Welt hinausgehen?

Jungen Menschen versuche ich zu erklären, dass die Art, wie wir denken, und auch die Probleme, die wir um uns herum schaffen – das ist, was Realität erschafft. Wenn man anders denkt, ist die Welt anders. Denn Denken wird zum Handeln. Der Verstand ist also sehr wichtig für das, was man denkt. Stellen Sie sich die wildesten Dinge vor, die Sie sich vorstellen können! Versuchen Sie nicht, praktisch zu sein. Die Vorstellungskraft mag es nicht, praktisch zu sein.

Jeder stellt sich Dinge vor, die noch nie passiert sind, sogar Dinge, die in der Zukunft vielleicht nie passieren werden. In der Science-Fiction beschreiben wir, wie wir von Universum zu Universum reisen, von Planet zu Planet, Raumfahrt und so weiter. Das können wir mit unserer Vorstellung erschaffen. Die Wissenschaft fragt auch: „Warum nicht?“ So sind alle wissenschaftlichen Entwicklungen nur passiert, weil sie sich jemand vorgestellt hat. Das meiste, was wir heute im Jahr 2020 tun, war vor 20 oder 30 Jahren Science-Fiction. Warum schreiben wir nicht soziale Fiktionen und stellen uns verschiedene Arten von Gesellschaften und zwischenmenschliche Interaktionen vor? Oder hinterfragen, was die Begriffe „Land“ und „Nation“ bedeuten? Ich denke, wenn diese sozialen und politischen Erzählungen geschrieben werden, dann wird sich die Gesellschaft in diese Richtung verändern. Wenn man es sich vorstellt, passiert es, aber wenn es sich niemand vorstellt, wird es auch nie passieren. Also stellt es euch vor und folgt eurer Vorstellungskraft – macht es wahr. Das ist die Herausforderung.

Menschen werden nicht mehr vom Gemeinschaftsinteresse also vom Eigeninteresse angetrieben

Die Idee, unsere Vorstellungskraft zu nutzen, um die Welt um uns herum zu verändern, ist schön. Aber das heutige Bildungssystem lehrt die Menschen und Jugendlichen – unsere Zukunft – eine bestimmte Art von Wirtschaft; größer ist besser, Ego über Öko und Profit über alles. Ist das eine problematische Art, unsere Jugend zu erziehen?

Es gibt ein Fach in der Wirtschaftswissenschaft, das auf einem einfachen Prinzip beruht: Alle Menschen sind von Eigeninteresse getrieben. Sie sind alle egoistisch. Meiner Meinung nach ist dieser Ausgangspunkt falsch; die Menschen sind nicht egoistisch. Menschen werden von Eigeninteresse angetrieben, aber mehr noch vom Gemeinschaftsinteresse. Von kollektivem Interesse. Dieses gemeinsame Interesse ist Teil der Ökonomie, und damit wird sie zu einem egozentrischen Fach: Egozentrik bedeutet Gewinnmaximierung und alles für sich selbst zu bekommen. Das alles lässt sich von der Grundidee, dass der Mensch egozentrisch ist ableiten. Alles, was der Mensch will, ist sich selbst mit allem Reichtum und anderen verfügbaren Mitteln zu stärken. Unsere Welt ist zu dieser Art von Welt geworden, weil wir sie uns so vorgestellt haben, wir haben unsere Welt erschaffen. Und die Ökonomie hat uns geholfen. Ich behaupte also, dass genau die Wissenschaft, die die Lebensqualität verbessern und die das Zusammenleben erleichtern sollte, in Wirklichkeit befördert, dass man sich damit profiliert, dass man anderen Dinge wegschnappt. Und wir haben uns daran gewöhnt, deshalb sind wir blind.

Sobald gemeinsame Interessen angesprochen werden, ist die Antwort: „Nein, nein, das ist nicht wahr!“, oder: „Schauen Sie sich um! Alle genießen das Leben und haben Spaß! Profit macht Spaß!“ Profit schafft schnell Wohlstand. Aber ich fragte mich: „Reichtum wofür? Haben Sie jemals darüber nachgedacht? Reichtum wofür?“

Wenn man das Einkommensniveau aller Menschen darstellt, zeigt sich, dass der Großteil der Bevölkerung entlang der Armutsgrenze gebündelt ist. Die Menschen leben von zwei Dollar, fünf Dollar, 10 Dollar, 20 Dollar pro Tag, und das war’s. Nun erstellen Sie eine solche Darstellung des Wohlstands: Der untere Teil ist leer! Unter 2,50 Dollar, aber auch bei mehr, die Menschen haben kein Vermögen. Es geht weiter und weiter, meilenweit nach oben, und dann sieht man, dass der ganze Reichtum an der Spitze konzentriert ist. 99 Prozent des gesamten Weltvermögens ist genau dort.

Also fragte ich: „Was für eine Welt ist das, mit Menschen auf der einen Seite und Reichtum auf der anderen Seite? Alle Menschen sind zum Südpol – und der ganze Reichtum ist zum Nordpol gedrängt. Ist das die beste Wirtschaft, die wir hervorbringen können?“

Die Probleme, die mit dem derzeitigen System verbunden sind, sind während der Pandemie in den Vordergrund getreten, nicht wahr?

Während der Pandemie haben Millionen und Abermillionen von Menschen ihren Job verloren, ihr Einkommen, den Zugang zu Lebensmitteln – sie kämpfen ums Überleben. Überall auf der Welt, auch in Mazedonien. Das passiert mit den Menschen, die mit 2,50 Dollar pro Tag über die Runden kommen müssen. Ihr Leben ist bedroht. Was ist mit den Menschen an der Spitze passiert? All diese Menschen – die Handvoll Menschen, die den gesamten Reichtum der Welt besitzen? Ihr Reichtum wuchs. Die Art von Wirtschaftssystem, die wir haben, funktioniert nicht. Wir müssen dieses System rückgängig machen. Und eine Welt schaffen, in der es keine Pole gibt – keinen Südpol oder Nordpol.

In Ihrer Arbeit haben Sie immer versucht, Menschen aus der Armut zu befreien, und Sie waren Vorreiter des Konzepts des „Social Business“. Was genau ist Social Business?

Im Social Business will niemand persönlichen Profit machen, auch die Eigentümer nicht. Die ganze Idee von Social Business ist es, soziale Probleme zu lösen – egal, welches Problem man hat. Geldmachende Unternehmen tragen zur globalen Erwärmung bei, und das Social Business versucht, die globale Erwärmung zu reduzieren und zu beseitigen, ohne persönlichen Profit daraus zu schlagen.

Das System hält Menschen ihren gerechten Anteil am Weltvermögen vor

Menschen aus der Armut zu befreien, war der Schwerpunkt Ihrer Karriere, und laut Ihnen ist Armut eine Verweigerung von Menschenrechten. Wie können wir unsere Denkweise ändern, um Armut sowohl als soziales Phänomen als auch auf anderen Ebenen anzugehen?

Armut wird nicht von armen Menschen geschaffen. Das ist ein grundlegendes Problem: Armut wird nicht von den armen Menschen geschaffen – sie sind die Opfer von etwas anderem. Armut wird durch das menschengemachte System geschaffen, bei dem all der Reichtum an der Spitze ist – am Nordpol – und all die Menschen auf der anderen Seite sind – dem Südpol. Nicht die Menschen selbst haben gewählt, welchen Weg sie gehen werden – das System hat entschieden. Sie haben nie gedacht, nicht als Kind, Erwachsener oder Universitäts-Absolvent, dass sie auf diese Seite gehören würden. Das System erzeugt eine Flut von Menschen, die sich in diese Richtung bewegen. Wir müssen also ein System entwerfen, in dem der Nordpol und der Südpol zusammenkommen und die Menschen in der Welt zusammenkommen.

Das gegenwärtige System stellt die explosivste Situation dar, die ein System erzeugen kann, indem es den Reichtum vom Volk trennt. Das ist der Grund, warum es so viele Revolutionen gibt, und Gott weiß, wie viele Revolutionen sich gerade im Untergrund zusammenbrauen. Warum repariert niemand das System, sodass es sich um alles kümmert und jeder eine Chance hat, seine eigenen kreativen Aktivitäten zu produzieren. Menschen sind keine Arbeitssuchenden, sie sind geborene Unternehmer, aber es wird ihnen verwehrt.

Die ganze Welt trainiert Menschen, Arbeitssuchende zu werden. Arbeitsbereite junge Menschen. Denn wir haben keine andere Option: Entweder du findest einen Job oder dein Leben ist vorbei. Also musst du einen Job finden, und wenn du keinen Job hast, gehst du auf die Straße gegen die Regierung marschieren und sagst: „Gebt uns einen Job!“ Damit die Regierung etwas unternimmt, um mehr Jobs zu schaffen. Meine Arbeit ist meine einzige Möglichkeit zu überleben. Ich sage, das ist absolut falsch.

Also ist Unternehmertum die Antwort?

Stellen Sie sich nur eine Sekunde lang vor, dass sich alle Menschen auf dem Planeten als Unternehmer betätigen: Wenn sie bei dem, was sie tun, arbeiten und ihr eigenes Geld verdienen, würde es dann eine Vermögenskonzentration geben? Nein. Warum? Weil niemand einem anderen Geld bringt; sie behalten es für sich selbst. Ich behalte mein Geld, du behältst dein Geld, sie behält ihr Geld – es gibt also niemanden, der Geld sammelt, weil er für niemanden arbeitet. Einige könnten mehr Geld haben als andere, aber wir sind alle im selben Spiel. Man könnte höchstens eine Partnerschaft haben; ich arbeite, und du arbeitest – lass uns zusammenarbeiten. Das ist also das ganze Szenario: Die Job-Orientierung in unserer Ausbildung, in unserem Denken, ist eine falsche Art des Denkens. Wir denken immer darüber nach, wie viele Arbeitsplätze geschaffen werden. Das ist falsch. Wie viele Unternehmer werden geschaffen? Das ist die eigentliche Frage!

Die COVID-19-Pandemie hat die Welt im Jahr 2020 zum Stillstand gebracht. Glauben Sie, dass wir aus der Pandemie lernen und dieses Wissen nutzen können, um unsere Herangehensweise an Probleme zu ändern?

Zurzeit ist eine gute Zeit zu reflektieren; es ist eine Zeit zum Nachdenken. Dabei merke ich, dass die schlechten Seiten des Wirtschaftssystems enthüllt worden sind. Sie waren schon vorher da, aber sie wurden von vielen anderen Dingen vernebelt und wir haben sie nicht gesehen. Außerdem wurde mir klar: Alle Länder und alle Unternehmen versuchen wie verrückt zu mobilisieren, was wir als Konjunkturpakete oder Rettungspakete bezeichnen. Damit wollen sie dorthin zurück, wo wir vor der Pandemie waren.

Ich frage mich: „Warum versuchen wir, zurückzugehen? Lohnt es sich, dorthin zurückzugehen?“ Diese Welt ist schon weg. Es ist vorbei. Zurückzugehen wäre Selbstmord. Denn diese Welt hat nur noch wenige Jahre, wegen der globalen Erwärmung.

Jeder sagt, dass die globale Erwärmung diese Welt komplett zerstören und für Menschen unbewohnbar machen wird. Wir nähern uns 1,5 Grad und könnten bis 2050 sogar sehr nahe an zwei Grad Celsius herankommen. Das ist also ungefähr die Zeit, die uns noch bleibt.

Weg von dunklen Pfaden

Kann die Wirtschaft uns helfen einen Weg aus der Klimakrise zu finden?

Die beste Entscheidung im Moment ist, nicht zurückzugehen. Wir wollen nicht auf dem dunklen Pfad gehen; lasst uns auf dem hellen Weg gehen! Es könnte ein schönes Leben für uns geben, eins ohne globale Erwärmung, ohne Wohlstandskonzentration – denn das sind die schrecklichen Dinge, die auf uns warten – und ohne künstliche Intelligenz. Denn künstliche Intelligenz wird uns alle auslöschen. KI lässt uns keinen Platz zum Arbeiten, denn KIs können unsere Arbeit besser und günstiger verrichten. Und in der Welt, in der wir leben, in der es um die Maximierung des Profits geht, haben wir dann keine Chance.

Ich möchte nicht in diese Welt zurückkehren. Also wird die Welt, auf die wir uns zubewegen müssen, eine andere sein – die drei Nullen Welt: null Kohlenstoffemissionen, null Vermögenskonzentration und null Arbeitslosigkeit. Wenn die Menschheit zu den gleichen alten Wegen zurückkehrt, sind wir am Ende. Niemand kann uns retten. Deshalb demonstrieren unsere Kinder unter dem Banner Fridays for Future auf den Straßen. Und das in jedem Land.

Wir reden viel über die globale Erwärmung – halten Reden, schreiben Artikel, machen Nachrichten daraus – wir wissen, dass das Haus brennt, aber im Inneren des brennenden Hauses feiern wir eine Party. Wir sehen es, aber wir kümmern uns nicht darum. Es ist also an der Zeit, aufzuwachen!

Wir freuen uns, dass das Yunus-Zentrum nach Mazedonien kommt, vor allem, weil – wie Sie während dieses Interviews gesagt haben – jetzt die Zeit ist, unser Denken zu transformieren und unsere Lebensweise zu ändern. Was denken Sie, kann das Yunus-Zentrum unserem Land bringen?

Die Idee hinter dem Zentrum ist, dass junge Menschen nicht auf die herkömmliche Weise unterrichtet und so Opfer der alten Schule werden. Ich denke, wenn man dem alten Weg folgt, geht man zum alten Ziel – und das alte Ziel ist nicht gut! Sie müssen also von diesem alten Weg wegkommen. Wenn man zu einem neuen Ziel gehen will, muss man neue Straßen bauen.

Deshalb wollte ich zumindest die Möglichkeit nutzen, um den jungen Leuten Optionen zu präsentieren und ihnen zu zeigen, dass Social Business eine Option ist. Das ist also die Idee: Wenn das Zentrum hier ist, kann man sich mit anderen Zentren verbinden und sehen, was sie tun; welche Art von Social Business sie machen, welche Art von Debatte sie führen. Man nutzt die eigenen kreativen Fähigkeiten, um kleine Unternehmen zu gründen, um ein Problem im eigenen Stadtteil zu lösen, denn dieser Stadtteil hat das gleiche Problem wie der Rest der Welt. Es ist eine Inspiration, und andere Individuen können sich einbringen.

Aber es geht nicht nur um Mazedonien; es gibt Yunus-Zentren überall auf der Welt. Die Verbindung mit anderen ist in die Arbeit der Zentren eingebaut, oder?

Wir haben das Netzwerk – 87 Yunus-Zentren auf der ganzen Welt in 34 Ländern – und wir halten den Kontakt aufrecht und veranstalten jedes Jahr ein großes Treffen. Wir nennen es den „Social Business Academia Campus“. Dort kann jeder seine Erfahrungen austauschen, und es ist sehr einfach, viele Menschen einzubeziehen, weil im virtuellen Bereich jeder über digitale Plattformen wie YouTube und Facebook teilnehmen kann. Jeden Monat haben wir zwei Vorträge, sehr interessante Vorträge, über Leute, die bereits Social Business machen, und es gibt Ressourcen im Internet auf socialbusinesspedia.com. Auf dieser Website sind alle Informationen über jedes Social Business der Welt einsehbar, und man kann seine eigene Social-Bussinesspedia-Seite erstellen und darüber sprechen, was in Mazedonien passiert. Sobald etwas passiert, kann man es dort einstellen und jeder kann es sehen und sich darüber vernetzen und Erfahrungen miteinander teilen.

Diese war also der Start des Social Business, an einer einzigen Universität. Jetzt geben einige Universitäten Abschlüsse – und an anderen kann man sogar in Social Business promovieren.