Thomas Berger war vor der Corona-Krise bei Trott-war zu Besuch. Er ist Vizepräsident des Stuttgarter Polizeipräsidiums mit 2.500 Mitarbeitenden und leitet dessen Führungs- und Einsatzstab. Mit dem Polizeipräsidenten ist er gesamtverantwortlich für die Sicherheit in der Landeshauptstadt. Er erarbeitet mit Fachleuten Strategien zur Bekämpfung von Kriminalität und von Polizei-Einsätzen bei Großdemos oder Fußballspielen.

„Manche Obdachlose sind nachts offensichtlich lieber im Polizeigewahrsam als in Wohnheimen“

Immer wieder kommt es zwischen Polizeibeamten und Obdachlosen zu Konflikten. Trott-war befragte den Polizeivizepräsidenten von Stuttgart, Thomas Berger. Auf Initiative von Trott-war möchte er mit der Straßenzeitung einen Runden Tisch aufbauen, um Polizei und Wohnungslose ins Gespräch zu bringen und Konflikte auszuräumen. Und er hat auch eine Meinung zum neuen Polizeigesetz und zu Rechtsextremismus in den eigenen Reihen.

Unsere obdachlosen Verkäufer berichten immer wieder, dass Polizeibeamte sie nachts von ihren Schlafplätzen im Park oder auf der Straße verjagen. Warum?

Das Lagern im Park verstößt gegen die Grünflächenverordnung der Stadt Stuttgart. Wenn jemand Anzeige erstattet, muss die Polizei handeln. Die Frage ist, was versteht man unter Verjagen? Die Betroffenen fühlen sich verjagt, die Polizei sieht sich als Helfer und versucht gerade im Winter, die Menschen nicht im Park lagern zu lassen. Sie wären gefährdet zu erfrieren. Wenn eine Person bei minus sieben Grad draußen schläft, können wir die nicht so liegen lassen. Häufig spielt Alkohol eine Rolle, was die Gefahr vergrößert.

Wie gehen Ihre Beamtinnen und Beamten vor?

Zunächst versuchen die Kolleginnen und Kollegen, die Person anzusprechen, sie zu wecken und schauen, ob es ihr gut geht. Wenn man erkennt, dass Gefährdungsaspekte vorliegen, zum Beispiel der Betroffene offensichtlich nicht warm genug bekleidet ist, dann muss die Polizei handeln. In Stuttgart gibt es im Winter das Wärmemobil, das wir zu Hilfe rufen können. Es ist nachts unterwegs und kümmert sich um Obdachlose. Das Wärmemobil kommt dann vor Ort. Dann wird am Sachverhalt entschieden, wie mit der Situation umgegangen werden muss. Die Stadt hat zum Beispiel Wohnheime für Obdachlose. Natürlich ist uns bekannt, dass viele dort nicht unterkommen wollen, weil sie in solchen Einrichtungen oft beklaut wurden und Gewaltdelikte nicht unüblich sind. Außerdem gibt es noch die Option, jemanden in ein Krankenhaus einzuweisen, wenn beispielsweise eine Unterkühlung vorliegt. Oft ist die letzte Maßnahme, dass Betroffene die Nacht bei uns im Polizeigewahrsam verbringen.

Menschenschutz und Grünflächenschutz

Wenn Obdachlose freiwillig kein Angebot annehmen möchten, kommen sie hinter Gitter?

Sagen wir mal so, wenn jemand freiwillig woanders hin will, muss er nicht bei uns übernachten. Doch häufig wollen die Betroffenen die Nacht lieber in Polizeigewahrsam verbringen als in einem Wohnheim. Das kommt öfters mal vor. Letztlich müssen wir als Polizei verhindern, dass die Menschen zu Schaden kommen.

Wie sieht es bei milderen Temperaturen aus, steht dann der Schutz der Grünflächen im Vordergrund?

Das ist natürlich eine sehr zugespitzte Fragestellung. Es ist ein staatliches Ziel, Obdachlosigkeit zu bekämpfen und nicht zu fördern. Und auch aus meiner Sicht sollte jeder eine Wohnung haben. Grünflächen werden nicht angelegt, damit Leute da wohnen und nächtigen. Man muss jeden Fall einzeln prüfen, aber wir wollen nicht, dass sich an solchen Stellen große Gruppen bilden. Wenn man das Lagern zulässt, weitet es sich immer weiter aus. Irgendwann werden Zelte aufgestellt und so weiter. Das kann man auf Dauer nicht zulassen. Trotzdem ist es immer eine Gratwanderung.

Sie haben ja schon ganz richtig gesagt, man könnte meinen, hier vergleichen Behörden Menschenschutz und Grünflächenschutz. Dem ist mitnichten so. Jedoch zu glauben, dass man in großen Städten wie Stuttgart Obdachlosigkeit komplett aus dem Stadtbild verbannen kann, ist ein Irrglaube. In dem Spannungsfeld arbeitet die Polizei. Auf der einen Seite haben sie Opernbesucher, die nach der Vorstellung durch den Park flanieren wollen. Die fühlen sich eventuell durch lagernde Menschen gestört. Ich sage denen oft genug: Das ist halt so in einer Großstadt, da müssen sie durch. Auf der anderen Seite darf das Campieren nicht überhandnehmen.

Eins ist klar: Nicht jeder, der dort lagert, wird auch aufgefordert zu gehen. Wenn eine Person nicht als störend auffällt, wird ja oft auch ein Auge zugedrückt. Dennoch: Die Polizeibeamten wirken auf die Obdachlosenszene einschüchternd. Und Obdachlosenlager wirken auf manche Menschen unordentlich bis beängstigend – besonders, wenn Alkohol im Spiel ist. Mein Appell an die Obdachlosenszene ist: Macht, dass die Menschen sich nicht vor euch fürchten. Das kann man beeinflussen.

Wie soll das gehen?

Man muss Formate finden und auch wahrnehmen, bei denen man ins Gespräch kommt, damit die Menschen die Angst verlieren. Dasselbe gilt übrigens für die Polizei, es ist also auch ein Appell an uns. Die Menschen sollen uns nicht fürchten. Jeder kann etwas dazu beitragen, dass Vorbehalte auf beiden Seiten abgebaut werden.

Konfliktlösung am Runden Tisch

Das könnte ein Thema für unseren geplanten Runden Tisch sein.

Ganz genau, der Runde Tisch ist ein sehr gutes Vorhaben. Da könnten zum Beispiel auch Kulturschaffende mit einbezogen werden. Etliche Kultur- und Theatereinrichtungen befinden sich schließlich in der Nähe der Personen, die im Obdachlosenmilieu angekommen sind. Wenn man sie alle gemeinsam an einen Tisch holt, wächst vielleicht auch das gegenseitige Verständnis.

Etliche Obdachlose in Stuttgart berichten, dass ihnen Polizisten die Schlafsäcke wegnehmen.

Ich kenne da jetzt keinen Fall – und wüsste keinen Grund, warum man einem Obdachlosen den Schlafsack wegnehmen sollte. Ein Polizeibeamter darf Dinge nur aus zwei Gründen beschlagnahmen: entweder sind sie aus einer Straftat erlangt und damit Beweismittel oder eben aus Gründen der Gefahrenabwehr.

Einrichtungen haben uns von mehreren Fällen berichtet, bei denen meistens ein Verstoß gegen besagte Grünflächenverordnung vorlag. Als Folge wurde der Schlafsack des Betroffenen konfisziert.

Das müsste ich nochmal nachvollziehen. Aber normalerweise sagt man den Menschen, sie sollen ihre Sachen mitnehmen. Wenn sich der Angesprochene weigert oder bei verlassenen Lagern, kann es natürlich schon sein, dass die Beamten die Habseligkeiten im Rahmen einer sogenannten Ersatzvornahme einziehen.

Kann man die Dinge wiederbekommen?

Ja.

Könnte es sein, dass die Hürde, zur Polizei gehen, um die eigenen Habseligkeiten wieder zu beschaffen, für diesen Personenkreis so hoch ist, dass das Einziehen als Wegnehmen wahrgenommen wird?

Das wäre möglich. Wir können die Menschen nur ermutigen. Es besteht immer die Möglichkeit den Beamten vor Ort zu fragen, wo man die Sachen wieder abholen kann.

Morgens strafen, nachmittags helfen

Was tut die Stuttgarter Polizei, um Gewalt gegen Obdachlose zu verhindern?

Ganz wichtig ist, dass die Hemmschwelle der Obdachlosen sinkt, sich Hilfe zu suchen. Ich glaube, sie haben häufig Probleme, Kontakt mit uns aufzunehmen, weil wir aus einem repressiven Kontext wahrgenommen werden. Aber auch wenn wir jemanden um neun Uhr sanktionieren, können wir ihm um 13 Uhr trotzdem helfen, wenn er in Not ist. Die Betroffenen sollen sich bei uns melden und um Hilfe bitten. Wir kommen und nehmen das nicht auf die leichte Schulter.

Können auch die Bürgerinnen und Bürger was tun?

Ja. Wir versuchen zunächst, durch polizeiliche Präsenz zu verhindern, dass Menschen Übergriffen ausgesetzt sind, gerade an den Hot-Spots. Dazu benötigen wir auch die Mithilfe der Bevölkerung. Und wir wissen auch, dass gerade sozial Benachteiligte von Menschen mit, meiner Meinung nach, großer charakterlicher Schwäche angegriffen werden. Man denke nur an Fälle wie das Anzünden von Obdachlosen in ihren Schlafsäcken. Menschen, die gewalttätige oder gefährliche Situationen beobachten, sollen dies melden. Ein weiterer wichtiger Punkt ist Prävention. Der vierte wäre, dass die Menschen nachts nicht draußen lagern, sondern einen Schlafplatz in den Einrichtungen aufsuchen.

Zum neuen Polizeigesetz

Das im Januar verabschiedete verschärfte Polizeigesetz bietet nun etwa präventiv-polizeiliche Eingriffe beispielsweise an laut Gesetz „gefährlichen Orten“, die bereits bei geringem Verdacht oder ganz anlasslos durchsetzbar sind. An welchen „gefährlichen Orten“ wollen sie diese neuen Regelungen verstärkt umsetzen?

Die Änderung des Polizeigesetzes dient dazu, dass wir im Bereich von Örtlichkeiten, die besonders gefährdet sind, leichter eingreifen können. Ein Terroranschlag zum Beispiel wird von den Tätern, in der Regel, medienwirksam bei Großveranstaltungen, angesetzt, denken Sie an die Anschläge in Nizza oder Bataclan. Wir brauchen einfach gewisse Grundlagen, um eingreifen zu können.

Der Begriff „anlasslos“ bedeutet, dass man nicht mehr in jedem Einzelfall begründen muss, warum man eine Kontrolle vornimmt. Wir brauchen das Polizeigesetz in der Form, um mehr Sicherheit zu schaffen. Wir gehen mit unseren Befugnissen auch sehr verantwortungsvoll um. Und man kann unser Handeln oder unsere Datenerhebung immer rechtlich überprüfen lassen, indem man eine Beschwerde oder Widerspruch einlegt.

Wenn ich Sie jetzt beispielsweise auf dem Weihnachtsmarkt kontrolliere, der als gefährdet eingestuft wurde, und Sie zum Beispiel frage, warum Sie einen so großen Rucksack dabeihaben, dann ist das natürlich ein Eingriff in Ihre Persönlichkeitsrechte. Aber wenn wir die Gefahren, die wir durch den Terrorismus erlebt haben, abwägen mit der Einschränkung, die ein kurzer Blick in ihre Sachen bedeutet, wiegt die drohende Gefahr schwerer. Am Flughafen ist das total unbestritten. Wir wollen anlasslose Kontrollen ja auch nur an so genannten gefährlichen Orten durchführen, die in Stuttgart besonders anfällig für Anschläge sind, zum Beispiel der Weihnachtsmarkt, der Cannstatter Wasen und das Stadionumfeld bei Spielen.

Denken Sie nicht, dass die Situation eine andere ist? Wer eine Flugreise plant, weiß, dass eine Kontrolle auf sie oder ihn zukommt.

Ja, aber das wissen Sie doch auch, wenn Sie beispielsweise auf den Cannstatter Wasen, in ein Festzelt oder auf ein Rockkonzert gehen, da müssen Sie doch auch Ihre Taschen durchsuchen lassen. Nun gibt es aber öffentliche Veranstaltungen, die der Veranstalter nicht selbst kontrolliert, und da muss eben die Polizei eintreten, um einen ähnlichen Schutz zu gewährleisten. Wir versuchen einfach, einem Anschlag vorzubeugen. Natürlich kann man das als unverhältnismäßig ansehen, aber meine Rückmeldungen aus der Bevölkerung sind weitgehend positiv.

Sie haben ja schon erwähnt, dass jeder das Recht hat, eventuelle rechtswidrige Handlungen der Polizei einzuklagen. 2018 hat die Universität Bochum eine Studie veröffentlicht, wonach 90 Prozent der Ermittlungsverfahren gegen Polizeibeamte wieder eingestellt wurden. Nur in drei Prozent der Fälle wurde schlussendlich erfolgreich Anklage erhoben. Wäre es da nicht sinnvoll, eine von der Polizei unabhängige Institution einzusetzen, die solche Fälle überprüft?

Ich kenne die Studie der Universität Bochum. Da bin ich jetzt auch mal ganz klar in der Aussage, das sind etwas krude Thesen. Entschuldigung, aber allein schon die Aussage impliziert zwei Dinge: Unsere Justiz sei nicht unabhängig, nur weil viele Fälle eingestellt wurden. Ich vertraue auf unsere Justiz und habe überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass unsere Justiz in solchen Fällen mit der Polizei gemeinsame Sache macht. Denn das ist ja die These dieser Aussage. Das zweite ist: Vielleicht ist die Aussage, dass so viele Verfahren eingestellt werden, einfach nur ein Beweis dafür, dass an solchen Anschuldigungen nichts dran ist.

Lassen Sie uns auf ein konkretes Beispiel eingehen. Im Juli 2015 kam es zu einem Vorfall, an dessen Ende zwei Polizeibeamte ihres Amtes enthoben wurden. Ihnen wurde die Verfolgung eines Unschuldigen und gefährliche Körperverletzung im Amt nachgewiesen. Der Vorfall hätte nicht aufgeklärt werden können, wenn das Opfer nicht auf eigene Faust einen Augenzeugen ausfindig gemacht hätte. Denken sie nicht, dass es den Polizeibeamten manchmal schwerfällt, ihre Kollegen in solchen Fällen zu verraten? Das könnte ja auch ein Grund für die geringe Zahl von Verurteilungen sein. Es ist auch verständlich, dass man seine Kollegen schützen möchte.

Hm, Sie sprechen da den Korpsgeist an. Natürlich ist es manchmal nicht leicht, gegen eigene Beamte vorzugehen. Aber wenn Polizisten Straftaten im Dienst begehen, ist es essentiell, dass wir diese selbst zur Anzeige bringen, sonst gefährden wir unsere Glaubwürdigkeit. Dass das nicht in jedem Fall passiert, ist durchaus möglich. Jeder Kollege, der einen Sachverhalt dieser Art meldet, dient in der Sache der Selbstreinigung unserer Organisation. Deshalb ist es wichtig, eine Kultur des Vertrauens innerhalb der Polizei aufzubauen. Und wir müssen unsere Mitarbeiter stärken, damit sie ihre Verantwortung als Polizeibeamte höher werten als persönliche Beziehungen. Das ist harte Arbeit, jeden Tag. Die Polizei hat über 30.000 Mitarbeiter. Für mich ist immer die Frage, ob bei uns strategisch und stringent Straftaten vertuscht werden. Das ist nicht so, dagegen verwehre ich mich. Es mag Einzelfälle geben, aber man darf Einzelfälle nicht für allgemeingültig erklären. Natürlich ist jeder Fall ein Fall zu viel.

Gehen Sie auch gegen Polizeigewalt vor, indem sie aufklären?

Ja. Die Aufklärung geht dahin zu sagen, dass von Polizisten begangene Straftaten der Organisation Schaden zufügen, der nicht reparabel ist. Jeder und jede hat eine Gesamtverantwortung und nicht nur eine Verantwortung für sich selbst.

Also befürworten Sie eine solche unabhängige Ermittlungsstelle für solche Fälle?

Nein, ich halte sie für unnötig. Ich erlebe etwas anderes. Ich erlebe, dass die Polizei in vielen Fällen in der Lage ist, sich selbst der Verantwortung zu unterwerfen und selbst zu reinigen. Das Problem ist, dass diese Fälle natürlich nie publik werden. Wir veröffentlichen eine solche Statistik nicht, weil wir es nicht dürfen. Man darf nicht sagen, „der Beamte xy wurde vom Beamten z angezeigt, weil…“, da sind uns rechtlich die Hände gebunden. Aber ich erlebe eine Polizei, die sehr bereit ist, mit Fehlern umzugehen – in Einzelfällen vielleicht nicht. Aber ich halte es für falsch, eine Organisation unter Generalverdacht zu stellen.

Und wenn es nur wäre, um kritische Stimmen im Keim zu ersticken? Um zu zeigen, dass so etwas bei der Polizei nicht vorkommt?

Ich bezweifle den Nutzen. Schauen Sie mal, nach der letzten Umfrage der Uni Mannheim vertrauen 84 Prozent der Menschen der Polizei als Institution. Dem Bundesverfassungsgericht 79 Prozent. Warum sollte man eine unabhängige Instanz schaffen, wenn doch 84 Prozent der Polizei grundsätzlich vertrauen? Klar bin ich parteiisch als Chef der Polizei. Aber es gibt keine Organisation, die besser überwacht wird als die Polizei. Keine Polizeikontrolle in Stuttgart findet statt, ohne dass sie mit dem Handy gefilmt wird. Außerdem würde eine unabhängige Institution die Justiz in den Misskredit bringen, finde ich.

Rechtsextremismus in der Polizei

Lassen Sie uns einen weiteren Aspekt thematisieren: Rechtsextremismus in der Polizei. Mit welchen Strategien gehen sie dagegen vor?

Radikalismus innerhalb staatlicher Institutionen ist nicht akzeptabel. Ich höre immer, dass die Polizei rechtsradikale Tendenzen aufweist. Bisher sind Einzelfälle belegt. Nun fragt sich, ob wir ein systemisches Problem innerhalb der Organisation haben oder nur mit Individuen. Es gibt kein systemisches rechtsradikales Problem bei der Polizei in Baden-Württemberg. Gibt es Menschen mit rechtem Gedankengut innerhalb der Polizei? Da sag ich ihnen: mit hoher Wahrscheinlichkeit ja.

Haben sie Zahlen?

Nein. Das Problem ist, dass man Gedankengut recht schwer statistisch erfassen kann. Vor allem was ist denn rechtsradikales Gedankengut?

Hinweise könnten die Mitgliedschaft in rechten Organisationen geben, Facebook-Posts …

Wir schulen unsere Führungskräfte bei diesen Themen sehr intensiv. Wir sind auch hellwach, was das Agieren in sozialen Netzwerken angeht. Wir rufen unsere Beamten zur ständigen Wachsamkeit auf. Wir arbeiten eng mit Organisationen der politischen Bildung zusammen, zum Beispiel der Gedenkstätte Grafeneck, die ich mit unseren Führungskräften bald wieder im Rahmen der „out-of-the-box-days“ besuchen werde. Wir haben als Polizei einen nicht endenden Bildungsauftrag, was das Thema radikale Tendenzen angeht. Wenn uns klar wird, dass Polizeibeamte sich auf entsprechenden Seiten in den sozialen Medien bewegen, reagieren wir sofort und gehen der Sache nach. Es ist in unserem vitalen Interesse, dass wir dies tun. Wir haben nichts anders als unsere Glaubwürdigkeit. Wir kriegen natürlich auch Hinweise, zum Beispiel von den Kollegen vom Verfassungsschutz und anderen Diensten.